"És anacrònic acusar Felip V de nacionalista espanyol"

11-01-2010

Afirma que l'independentisme tendeix a l'exageració i a no voler veure la realitat

Salvador Claramunt (Barcelona, 1943) és catedràtic d'Història Medieval de la Universitat de Barcelona i compta amb un llarguíssim currículum acadèmic i nombroses publicacions. Com a expert en història, té també moltes coses a dir sobre l'actualitat: el passat sempre il·lumina el present. 

El Tribunal Constitucional debat sobre la idea de "nació" i "símbols nacionals" de l'Estatut. Aquest és un punt on hi ha un abisme entre Catalunya i Espanya. Com ho veu vostè, com a historiador?

En problema és en la confusió d'idees. S'ha de col·locar la qüestió nacional en el context històric. El nacionalisme comença amb la Revolució Francesa, quan els que havien sigut Estats patrimonials (pertanyien a una família reial) es converteixen en nacionals (pertanyen al poble, que és sobirà). Tothom, quan li interessa, busca les arrels medievals de les nacions, quan les arrels medievals sempre són Estats patrimonials. Pertanyen a una família: per conquesta, per matrimoni o per compra. A l'Edat Mitjana, el que s'entenia per nacionalitat era la ciutat on una persona havia nascut: es veu per exemple a la Universitat de Bolonya, en el llistat dels estudiants de l'Edat Mitjana. Si tot això es barreja, sempre es podran trobar arrels que justifiquin històricament qualsevol nació.

Quan sorgeix e concepte de nació?

El concepte de nació com una llengua, un territori, un sobirà, és un producte de la Revolució Francesa. Abans no existia. Els Estats antics, patrimonials, sempre havien estat plurilingües i pluriculturals, agregats de poblacions i territoris diferents, i no hi havia cap problema. Això a Europa encara va durar fins a la Primera Guerra Mundial, amb l'Imperi Austro-hongarès, on hi havia moltíssimes minories nacionals.

El nacionalisme català sorgeix a mitjans del segle XIX, amb la Renaixença. Quan neix el nacionalisme espanyol?

El nacionalisme espanyol tal com existeix ara és un producte de la centralització liberal que es va produir al segle XIX. I especialment amb Isabel II. Per exemple, els ferrocarrils, la unificació dels sistemes de mesura i creació d'una única moneda, la pesseta (ideada per català, per cert).

Des del catalanisme es titlla Felip V de nacionalista espanyol. Ho era?

Hi ha una cosa que oblidem sovint. Cal considerar que els catalans, en un primer moment, van donar suport a Felip V, però després (quan els anglesos es van retirar) ens vam tornar austracistes. Això és el que no va perdonar mai Felip V a Catalunya: que el traíssim. Felip V no tenia una idea d'Estat centralista, i la prova és que al País Basc i a Navarra es van respectar els furs. A Catalunya se la va castigar pel que es va considerar un acte de traïció a un jurament de fidelitat i prou. Acusar Felip V de ser un nacionalista espanyol és fals i anacrònic. És una desvirtuació de la realitat.

Però Felip V va ser el primer rei d'Espanya...

Això sí que és cert: ell va ser el primer monarca que va adoptar el títol de "rei d'Espanya i les Índies". Abans, els reis tenien un agregat de títols: de Castella, d'Aragó, de Sicília, de Granada, comtes de Barcelona, etc. Eren els reis de les Espanyes. Això sí que ho va fer sobre el model francès, d'unificació.

primer cop el concepte de nació espanyola, que per cert inclou les colònies d'Amèrica del Sud. El nacionalisme espanyol i el català són fenòmens paral·lels.

Quines diferències hi ha entre el nacionalisme espanyol i el català?

Tots dos se sustenten en mites que no van existir mai. Quan Felip V treu drets de Catalunya, els catalans ho consideren un greuge, en el sentit medieval d'un dret adquirit que no es respecta. Però no era una qüestió nacional. I no perdem de vista que, gràcies a les reformes de Felip V, Barcelona, que estava molt endarrerida, va revifar i es va situar com una ciutat capdavantera a finals del segle XVIII.

El nacionalisme espanyol ha estat sempre igual d'hostil a Catalunya? O no?

Depèn de les circumstàncies, de l'habilitat de l'un i la força d'un altre. Si els catalans callen no passa res. Però si ens queixem massa, venen des d'Espanya amb allò de la Sagrada Unidad de la Patria, que per cert és una unitat relativament moderna. La tensió puja o baixa segons les circumstàncies del moment. El nacionalisme sempre aspira a tenir un territori i imposar-hi la seva voluntat; això vol dir que l'equilibri entre nacionalismes és molt difícil.

Hi ha qui diu que Espanya és una nació (nació de nacions) i Catalunya també? És possible?

Un Estat plurinacional és possible. Una nació amb altres nacions a dins, no. Això és incompatible. L'Imperi dels Habsburg era plurinacional, pluricultural i plurilingüístic, però no és considerava ell mateix una nació. Era patrimonial. Tot plegat és molt complex: quan algú diu que veu les coses molt clares, jo dic que o no entén res o que no sap res. De petit, vaig llegir un llibre que em va impressionar que es deia El petó, de Santiago Ramón y Cajal, i analitza amb microbis que hi ha en un petó. No és gaire agradable, encara que el petó sigui bonic. Doncs amb la historia passa el mateix: tot són microbis, quan l'analitzem bé.

Vaja: que al petó entre Catalunya i Espanya també li han anat sortint molts microbis...

Sí. I no només en això. També entre els diferents estaments de Catalunya, que sempre ha estat molt dividida. Els pobles s'entenen amb enemic exterior: si no, es maten entre ells. La busca i la biga, els nyerros i els cadells, etcètera.

Tornem al TC. Acceptarà la nació i els símbols nacionals catalans?

És incompatible que hi hagi dues nacions des del punt de vista jurídic estricte. Però crec que és compatible des del punt de vista històric. Ara, els juristes, que són mestres en jugar amb les paraules, si volguessin arreglar-ho ho arreglarien.

L'independentisme és una possible solució? Com ho veu?

Ara som en un món globalitzat. L'independentisme és una cosa romàntica, molt maca, però no té gaire sentit... Sigui com sigui, crec que no s'ha de fer tanta propaganda, ni tanta ostentació, perquè es posa en guàrdia Estats poderosos.

i prefereixo ser una regió de França que no pas ser independent i ser Kosovo: no en tinc cap dubte! Mirem de no fer el ridícul...

L'independentisme català tendeix a fer el ridícul?

No. tendeix a l'exageració i a no veure la realitat. El ridícul el fa tothom a qualsevol hora del dia.

Si descartem la independència, ens trobem que l'encaix amb Espanya és cada cop més complicat...

Qui ha inventat aquesta paraula, l'encaix? No estem encaixats: és que som dins la capsa. Un cop, van venir a la universitat una delegació de Suècia. Jo era rector i els vaig explicar que Catalunya ha tingut molta sort, perquè ha estat entre França i Castella. I amb Castella hem tingut més llibertat que amb França, dins de tot. França ens hauria esborrat. Jo prefereixo estar amb Castella que amb França: la grandeur és terrible...

Que els ho preguntin als de Perpinyà...

Exacte. I l'obsessió de Napoleó era posseir de l'Ebre cap amunt. Refer la Marca Hispànica.

Com veu el que s'anomena els Països Catalans?

Hi ha una idea romàntica, fora de lloc, de la llengua com a unitat. Així, diem els Països Catalans, perquè hi incorporem València i Balears. Però, els valencians estarien contents de formar part d'això? Té tuf d'imperialisme.

S'ha de reformular el catalanisme del segle XXI?

Hauria de perdre pes la part romàntica que té. Ha de ser més pràctic i menys romàntic. El romanticisme queda molt bé com a introducció d'un conte: les arrels nostres. Per exemple, la llegenda del Guifré i les quatre barres, que no va existir mai.

Hi ha gent molt pessimista fent previsions quant al futur de Catalunya. Què en pensa, amb la perspectiva d'historiador?

En la història, tot el que esta previst que passi mai no acaba passant. Per exemple, Napoleó no va preveure el General Hivern a Rússia. El que és imprevist sempre passa. Recordo una pel·lícula que es deia així: El destí es diverteix. De cara al futur, jo no faig cap predicció.

A FONS - Altres continguts

Activitats de la FCO